Question de matage

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Bouba 12 sept 2011

Bonjour à vous.
Je viens de signer un beau bahia de 85.
Mon soucis, ma place de port est dans une marina et j'ai 2 beaux ponts à passer (4 mètres de tirant d'air).
J'ai lu attentivement les fils concernant le matage en solo et je pense fortement m'en inspirer. Je n'ai que jusqu'a mercredi prochain pour libérer la place et amener bouba dans la marina.
Je n'ai pas trouvé la réponse à plusieurs questions, donc je viens vers vous.
La première, connaissez vous les caractéristiques du mat (longueur et poids).
Quel est selon vous la force appliquée sur le support arrière?
Il y a un enrouleur de génois, il y a t il des particularités ou précautions pour ce système de matage/dématage.
En fait, mon stress c'est la première descente du mat, je ne sais vraiment pas à quoi m'attendre comme traction une fois le bout en main et le mat en train de descendre.
Merci d'avance pour ces premières réponses.
LJ

Milo 12 sept 2011

Il faut franchir 2 ponts pour regagner ta place au port lors de chaque sortie ? c'est à dire mâter et démâter à chaque sortie ?
Je pense que ce qui me prend le plus de temps lors d'une mise à l'eau est le réglage de verticalité du mât et la tension des haubans et le bateau est sur remorque. J'imagine mal le faire sur l'eau en dehors d'une situation de dépannage qui ne me laisserais pas d'autre choix. Peut être ai je mal compris?
Le mâtage / démâtage est possible seul, une fois ou deux par saison, pas lors de chaque sortie. Ou alors il faudra revoir totalement le système de pied de mât, adopter de solides jumelles, disposer d'un tensiomètre à haubans et de bons repères sur le gréement pour simplifier le plus possible l'opération.
Reste que le maintien latéral du mât devra être toujours assuré lors de ces opérations et que ces maintiens doivent être retirés en navigation. Si ce sont les drisses qui sont utilisées il faut un peu de temps pour refaire leur cheminement au travers des renvois.

Le mât du Start6 mesure 8 mètres, il est plus petit et plus léger que celui du Bahia.
Citation :
Quel est selon vous la force appliquée sur le support arrière?

Je ne comprend pas cette question

Concernant les tractions: celle du bout peut être atténuée, je passe par un renvoi et un coinceur au cas ou..
C'est le mât une fois en main qu'il n'y a plus de risque et il reste assez léger pour être maintenu, porté par une seule personne.
Pour l'enrouleur: je n'ai pas ce type de matériel.

Eric à Alésia 12 sept 2011

Salut Bouba et bienvenue dans l'univers du Bahia!

Comme Milo j'ai peut-être mal compris mais ces deux ponts à passer, si ce doit être à chaque sorties sont un vrai handicap.
Il faudrait en effet de solides jumelles de mâts toujours à poste et gréer un système de contrôle latéral mais cela impliquera toujours un temps de préparation avant l'appareillage plus ou moins important et peut-être aussi un mâtage en route ce qui n'est vraiment pas idéal.

Un mâtage à terre sur remorque est idéal pour limiter les risques de tangage mais peut aussi se faire à flot par temps calme et pas de circulation si tu as de la place derrière puisque le mât dépassera beaucoup.

Si ton démâtage n'est qu’exceptionnel alors fait toi aider.
L'idéal à flot serait d'être trois: un au pied de mât pour impulser le mouvement après avoir desserrer les haubans, un à l'arrière debout sur les bancs de cockpit pour la réception et placement dans le support, et un à l'avant pour contrôler le palan (relié à la drisse de spi) mais surtout pour accompagner l'enrouleur.

Un démâtage avec enrouleur semble assez facile d'après ce que j'ai vu faire car il suffit d'éviter tout coincement du tambour mais le mâtage est plus délicat car il faut absolument quelqu'un pour avancer avec l'enrouleur pour éviter le pliage inévitable du profilé.

Le mât du Bahia doit faire près de 9m et son poids estimé de 12 à 15 kg.
Au début du démâtage les efforts sont très faibles et s'accentuent quand l'angle entre le palan et le mât diminue.
A partir d'un moment ce palan devient peu efficace et il faut réceptionner le mât les bras en l'air. Les 15 kg sont peu confortable à ce moment mais cela ne dure pas.
Lorsque le mât est en appui sur le support les efforts sont faibles.
Ce support à intérêt à être le plus haut possible (pour limiter la zone inefficacité du palan).

Par manque de temps, tu peux gréer un système de contrôle latéral avec des bouts frappés sur le rail de fargue mais respecte bien le schéma de montage que j'ai proposé si tu veux qu'il soit efficace.

Lors du remâtage, une fois que auras resserré les ridoirs à la main tu pourras respirer de nouveau sans plus aucune crainte et tu auras alors tout le temps pour le préréglage avant celui nécessaire au près une fois dehors.

Dans tous les cas fais toi aider absolument pour ne pas y perdre ton enrouleur! et raconte nous ensuite comment ça s'est bien passé

Bouba 13 sept 2011

Bonsoir,
Merci de vos réponses, euh... pas très rassurantes en fait.
Effectivement, j'ai deux ponts à franchir a chaque sortie
Les deux sont espacés de 200 à 300m environ.
Donc dématage et matage obligatoire à chaque fois.
C'est pas jouable d'après vous?
J'entends dématage, l'inclinaison du mat vers l'arrière le temps de passer les ponts (5 minutes).
Effectivement, d'après pythagore il y aura pas loin de 4 mètres dehors...
J'ai un rdv avec un chaudronnier demain.

Autre question qui me vient en préparant le rdv de demain.
J'ai vu dans la marina quelques voiliers équipés (un peu plus petits).
Sur certains, Le mat est sur pivot avec jumelles verticales.Le mat ne repose pas sur le pont mais sur l'axe du pivot avec un verrouillage en position verticale.
Sur d'autres, le fond du mat est ressoudé avec un tube inox, le tout lié par un axe sur une belle platine inox faisant office de pied de mat.
Le hic des deux solutions est que sur le bahia, les drisses sont a l'interieur du mat.
Dans le cas ou le chaudronnier me dise qu'il faut les sortir (definitivement je parle), cela posera t il pour vous un problème qq part?

Dans le cas d'un support à la place du safran, cela veut dire qu'en route, je vais l'enlever ( le safran) pour mettre ce support en place.
J'ai un hb 6cv.
Au moteur et sans safran, le bateau est il manœuvrable?
Je pense que oui, Je ferais des essais cette semaine, mais votre avis est bienvenue.

J'ai cru comprendre en relisant vos réponses que certains réglages du gréement seront modifiés...Pouvez vous être plus précis?
Cordialement.
Merci

LJ

Milo 13 sept 2011

pour le passage des drisses à l'intérieur du mât: par où elles sortent elles?
-en pied de mât il faudra adapter l'articulation.
-plus haut, pas de modif
Je crains que cette obligation de démâtage vienne rapidement à bout de tes motivations à naviguer. L'inclinaison du mât est à mon avis dangereuse.
Un système de jumelles reste fragile car le mât exerce un bras de levier important sur l'axe pivot, le simple roulis va entrainer des contraintes mécaniques importantes. Il faut que le mât soit bien maintenu latéralement pour éviter un flambage ou une casse. L'idéal serait de passer les ponts avec le mât couché puis de le relever dans une zone calme ou contre un quai, de l'autre coté des ponts. Le bateau est manœuvrable au moteur mais ses actions sont gênées par le safran, je pense qu'il faudra modifier ton support pour conserver l'action safran.
Les réglages de tension des haubans seront à faire après chaque mâtage.
Les tensions doivent être équilibrées et le mât doit être bien vertical.
Un mauvais réglage peut entrainer une grosse casse en navigation, arrachement de cadène, flambage ou casse du mât.

Pas d'autre possibilité d'emplacement de l'autre coté des ponts ou dans un autre port?


Eric à Alésia 13 sept 2011

Je partage l'avis de Milo: Si tu dois démâter/remâter à chaque sortie (sauf si comme moi tu sors une fois par an pour plusieurs semaines) ta solution de place ne me semble pas du tout gérable...
Désolé de te décevoir mais à cause de cette contrainte soit tu te décourageras bien vite soit tu finiras par avoir un problème car cette manip reste délicate.

Arriver sur le bateau, démâter, partir au moteur sans safran, remâter dans un endroit pas forcément idéal ou pire en faisant route, à chaque sortie c'est une vraie galère que j'abandonnerai avant même de l'avoir essayée...

Finalement ta place de port à flot n'a aucun intérêt et un bers roulant ou une vieille remorque immergeable stocké sur une zone technique ou dans une grange ou un chantier, avec le bateau restant mâté serait plus intéressant.

Tout dépend de ton projet d'utilisation fréquence et programme.
Avant d'investir dans des pièces à faire fabriquer réfléchi bien encore pour trouver mieux je l'espère.
Courage quand même tu trouveras bien une solution valable!

Bouba 13 sept 2011

Merci de vos avertissements.
Je vous donne le résultat du passage du chaudronnier marine.
Difficile d'expliquer sans dessin, je vais essayé et n'hésitez pas à critiquer son projet.
D'abord il souhaite mettre une platine alu (4 ou 6mm)sous le pied de mat actuel avec contre plaque sous le pont.
Ensuite, comme sur le fil, une bride prise sur le mat environ a 30 ou 40 cm de haut avec deux pattes jumelles soudées entre elles et au bout de chaque patte un double palier en alu de 6 ou 8mm venant faire sandwitch sur la platine avec un axe inox traversant le tout pour le pivot.
Ensuite, toujours en partant de la platine fixe du pont, il souhaite souder deux joues toujours en alu qui guideront la partie inferieur du mat (celle dessous le pivot) pour limiter les mouvement latéraux en cas de badin (il semble confiant avec ses seules jumelles et avec ça encore plus...) tout en laissant la place pour les drisses sortant sur les cotés en bas du mat.(elles devront être libérée à chaque fois.
Sur le dessus de ces joues un plaque (ou un axe) tampon pour bloquer la partie inférieur du mat a la fin du basculement.
D'après lui, ces jumelles costauds, les joues guides avec la butée et la tension de l'étai suffisent, mais un tube support a l'arrière sera fait pour les premiers essais si le projet abouti.

Sinon, je suivrais vos conseils et malheureusement je remettrai le bateau à la vente (je suis du 06 au cas ou...)
Cordialement

Eric à Alésia 13 sept 2011

J'ai lu et relu ta description et j'ai toujours un peu de mal à comprendre.

Je crois avoir saisi que ce système serait constitué d'une "bride", double coquille boulonnée comme sur le mien avec les deux pattes soudées entre elles par un renfort transversal et formant une chape (élargie par le double palier) pour s'articuler sur une semelle tenon liée au pont. Jusque là cela ressemble à mon système en non démontable.

Par contre les joues guidant la partie inférieure en fin de phase de descente (donc devant l'articulation principale), avec la plaque ou axe faisant butée ne me paraissent pas très efficaces mais surement proéminentes une fois le mât vertical et plutôt moches.
Pas très efficaces car n'agissant principalement (pour le contrôle latéral) qu'en toute fin de descente (quand les mains peuvent faire ce boulot de guidage).
Si leur fonction est surtout d'assurer la butée du mât en position basse, un support bois à base de X pliable et installable à l'arrière sur les bancs serait plus simple et solliciterait moins le mât.

Lors de la conception de l'articulation, il faut aussi penser que plus elle sera reculée de la base actuelle, plus cela nécessitera un soulèvement du mât en début de descente, donc impose de desserrer beaucoup (peu être trop ) les ridoirs.

Pour éviter complètement ce soulèvement (faible sur mon système), l'idéal est d'avoir une articulation dans l'axe transversal du mât. Chaque coquille serait alors équipée d'un tourillon transversal articulé dans la joue(formant chape fixée au pont). (Ce serait le principe d'un axe traversant le mât mais ici rapporté et en deux parties sur les coquilles).

Puisque tu devrais faire cette manip à chaque sortie c'est jouable avec un tel système assez haut et solide mais fixé définitivement sur le pont mais ce système ferait et serait plutôt "lourd" et imposerait dans tous les cas un réglage du gréement.
Attention aussi, un axe inox traversant des pièces en alu provoquera vite de la corrosion galvanique. Intercaler un coussinet en plastique serait plus pérenne.

C'est toi qui décides bien sûr mais ce bricolage n'est pas l'unique solution (avec la vente du bateau ); il doit bien être possible de trouver un autre emplacement à flot ou un système de mise sur ber ou remorque?
Prend ton temps de toute façon et j'espère que tu trouveras mieux.

Bouba 13 sept 2011

Merci de prendre le temps de répondre.
Citation :
Jusque là cela ressemble à mon système en non démontable.


Oui, l'idée est trop bonne

Citation :

Par contre les joues guidant la partie inférieure en fin de phase de descente (donc devant l'articulation principale), avec la plaque ou axe faisant butée ne me paraissent pas très efficaces

La partie inferieur du mat sera guidée sur toute la course par les joues qui auront la forme d'un début de quart de cercle soudées à la platine.

Citation :

mais surement proéminentes une fois le mât vertical et plutôt moches.

La, c'est évident.




Citation :

Si leur fonction est surtout d'assurer la butée du mât en position basse, un support bois à base de X pliable et installable à l'arrière sur les bancs serait plus simple et solliciterait moins le mât.


On fera les premiers essais avec mais, vu le peu de temps en position, pour lui cet appui et le maintient en tension de l’étai suffiront .


Citation :


Lors de la conception de l'articulation, il faut aussi penser que plus elle sera reculée de la base actuelle, plus cela nécessitera un soulèvement du mât en début de descente, donc impose de desserrer beaucoup (peu être trop ) les ridoirs.



Oui, c'est pour cela que je dois prévoir une sortie au chantier pour voir le jeu et le mouvement disponible du mat (avec une grue)

Citation :


Pour éviter complètement ce soulèvement (faible sur mon système), l'idéal est d'avoir une articulation dans l'axe transversal du mât. Chaque coquille serait alors équipée d'un tourillon transversal articulé dans la joue(formant chape fixée au pont). (Ce serait le principe d'un axe traversant le mât mais ici rapporté et en deux parties sur les coquilles).



Alors ça c'est pas con du tout, je vais lui en faire part de ce pas. Merci Se marre


Citation :

C'est toi qui décides bien sûr mais ce bricolage n'est pas l'unique solution (avec la vente du bateau Pleure ou très triste ); il doit bien être possible de trouver un autre emplacement à flot ou un système de mise sur ber ou remorque?



J'explique mon cas (je vous raconte ma vie la, mais bon vous pouvez passer  )

Je suis un migrant de la cote atlantique (85) vers le bassin méditerranéen.
Arrivé ici il y a 12 ans avec enfants en bas age et épouse parisienne, j'ai repris à l'époque un voilier (aloa 21) en port passager (très gros budget, mais bon...).
Ici en méditerranée c'est souvent ou pétole ou grand frais, donc pour sorties journée ou am vers les iles proches tout le monde ralait (on ne voit plus le soleil avec ta voile, on va pas assez vite, etc...)
Résultat, depuis dix ans on pollue au moteur avec un place privé ( budget moindre à l'année) en marina.
Depuis cet hiver, le moteur est hs (6 cyl diesel) dans mon garage en attente d'une restauration complète et donc la place de port est vide.
Autre fait, les enfants devenus ados, on fait des stages de voile à l'école et recommencerait bien avec un voilier "plus gros"
Donc mon objectif pas avoué mais à peine caché est de laisser dormir le plus longtemps possible le moteur et retrouver toute la famille à la voile en week end et plus.
Mais impossible de lacher la place de port dans cette marina et difficile donc de faire doublons.

En conclusion, si le devis du chaudronnier est raisonnable avec un bon boulot je tente, sinon 2 ou 3 mois maxi en passager dans le coin, histoire d'en remettre un couche a tout le monde dix ans après.
Je ne l'ai pas payé cher (je pense) si qq est intéresse dans le coin je lui laisse au même prix (2500)
Cordialement.

Eric à Alésia 13 sept 2011

pour finir dans les conseils (trop) faciles à donner:
La meilleure solution est je pense deux demi-coquilles équipées de tourillons d'environ 20 mm de diamètre en alu.
Sur ces tourillons il faudrait monter deux coussinets épaulés en plastique et ceux-ci tourneraient dans des jumelles quart de cercle avec la surépaisseur qui va bien pour assurer un bon guidage.
Ces jumelles pourraient être réalisée en tôle d'inox (ep 4 serait top), en une seule pièce pliée en U fixée sur le pont à la place de la semelle d'origine (avec le calage en hauteur ad-dock).
Elles pourraient comprendre en partie basse à l'arrière une butée ce qui permettrait si le maintien latéral est bon de mâter sans même avoir besoin des haubans en final (pas pour naviguer bien sur...).

A l'instant je pense aussi qu'au lieu de coquilles boulonnées, sur chaque bord une plaque d'alu d'une largeur 80 ou 100, avec une forme intérieure complémentaire du mât et extérieure plane, rivetée sur le mât, avec toujours les tourillons serait plus chouette encore.
Si le boulot de métallerie est bien fait, pour les coquilles (je n'avais pas ce soucis là) et pour les jumelles en inox poli, cela eut n'être pas moche du tout Cligne

J'espère que ce retour à la voile sera réussi pour ta petite famille et tu verras qu'avec un Bahia, les limites sont rarement celle du canot!
Tiens nous au courant de la suite

Milo 13 sept 2011

Je pencherais vers un système boulonnage. Ceci aurait pour avantage de retrouver en cas de revente un mât intact après dépose d'un système d'articulation qui reste spécifique à ton utilisation et qui risque de rebuter un éventuel acquéreur.

Bouba 14 sept 2011

Bonjour la flippe !!!

On voulait se faire une sortie cet après midi, tant que nous disposons de cette place sans les ponts.
En levant tous les bloqueurs d’écoutes pour récupérer les manilles de chaque voile, le mat est parti direct en arrière!!
Moi qui voulait voir ce que le dematage donnait, j'ai vu!
Heureusement il y a toujours de la solidarité sur les pontons et le mat n'est pas descendu très bas, reflex de repousser les bloqueurs ouf.
Diagnostique: étai desserti en haut  et pas d'aujourd'hui vu l'état...
Nous avons remis le mat en place (après avoir sorti l'étai et l'enrouleur)
avec le drisse de spi et assuré avec la drisse du génois.
Du coup le dématage va se faire encore plus vite que prévu.
J'ai une question svp, je vais faire fabriquer un câble (étai) par un pro du gréement du coin, pour être prêt à le remplacer quand le mat sera par terre, mais il me demande quelle type de cosse il doit mettre au bout coté mat.
Même avec des jumelles j'ai du mal a lui décrire.
Si vous aviez une référence ou un nom, merci.
Cordialement.
LJ

Eric à Alésia 15 sept 2011

et ben tu as eu chaud sur ce coup là!
Tu as de la chance que le mât n'est pas tombé tout seul un jour de bonne brise et encore plus de ne pas avoir de casse!

En 2008 j'ai changé tout mon gréement dormant, commandé chez Technique Gréement à La Trinité. Par sécurité je leurs avais expédié l'ancien gréement complet et je n'ai ainsi eu aucun problème de cotes.

Vu mon programme de nav, j'ai remplacé l'étai de 4 mm par du 5 mm.
Voici quelques références copiées/collées à partir du devis concernant l'étai qui pourront t'aider:

- Câble Monotoron 5mm, long 6,40m, Ref.MONO5,
- 4/5mm Latte A Trous 8mm, Ref.LRT45
- Embout A Oeil Serti 5mm, Ref.EOS5

-- étai et latte ridoir lg 6422mm --- Prix net 61,05 €

Lors de ma demande de devis j'avais précisé ceci:

Concernant la fixation haute de l'étai dans la ferrure formant chape de 7 mm de largeur, vous m'indiquez que celle d'un oeil pour câble de 5 mm de diamètre a la même épaisseur.
Pour le diamètre extérieur vous pourrez comparer avec l'œil du câble d'origine et en cas de différence significative vous me contacterez pour que je vous indique la capacité de la ferrure.

et l'embout à œil remplacé a le même diamètre extérieur.
A +

Milo 15 sept 2011

Je resterai prudent sur le type de cosse. Tous nos bateaux ont de l'âge et certains ne possèdent plus leur mât d'origine et peuvent donc avoir des terminaisons d'étai différentes. Ce qui équipe nos bateaux put très bien ne pas se monter sur le tien. Mon conseil serait d'apporter soit la cosse qui est dessertie soit une photo au pro. Il saura identifier facilement le matériel à employer.

Bouba 17 sept 2011

Devis demandés pour remplacement de l'étai (le démontage de l'enrouleur et l' enlèvement de la voile à ma charge au préalable)

J'ai un devis à 497 euros ttc, un autre à 257 euros ttc ??!! Question
Dématage pour les deux.
Celui à 257 me conseils le remplacement complet du dormant (bas haubans, galhaubans et pataras) pour 500 euros de plus.
L'autre me dit que pour mon programme pas d'inquiétude.
Je laisse tomber pour l'instant l'idée du mat escamotable.

Bouba 29 sept 2011

Bonsoir,
La personne est venue cet aprèm pour remplacer l'étai.
En grimpant, arrivé aux barres de flèches, il s'est arrêté net.
Le support alu de la barre babord est cassé (invisible du bas).
Il n'est pas sur d'en trouver vu l'age du mat...
Si vous avez des infos sur la marque ou le type. le mat fait 95/65.


Merci à vous